Интервью

Главная // Интервью // Хотелось бы добиваться большего

Хотелось бы добиваться большего

Павел Чиков: У власти есть проблемы с обратной связью с обществом

07.01.2019 • Лиза Маркони, Редакция Каспаров.Ru

Павел Чиков. Фото: facebook.com

Руководитель Международной правозащитной группы "Агора" Павел Чиков — один из самых медийных правозащитников России. Telegram-канал "Код Дурова" определил его в топ людей года в компании с Илоном Маском и Павлом Дуровым. В беседе с Каспаров.Ru Павел поделился тонкостями правозащитной адвокатской работы в России и пояснил нюансы подачи жалоб в ЕСПЧ. Кроме того, он рассказал, как "Агора" работала с Telegram и что ждать от частичной декриминализации 282-й статьи УК.

 

Павел, вы несколько раз говорили, что одно из направлений вашей работы — публичная деятельность. В современных реалиях эта работа на паблик в какой мере может быть инструментом защиты? Что это может дать?

— Я бы сказал, что есть несколько уровней, на которые влияет публичная активность. Прежде всего, она может серьезно повлиять на судьбу конкретного дела. Мы за последние несколько лет серьезно отработали навыки медийного влияния на конкретное дело как инструмент. Наши адвокаты умеют им пользоваться: когда нужно подсветить, о чем-то умолчать или вообще умолчать или конвертировать отказ от медийности в какое-то процессуальное решение, выгодное для подзащитного. В общем, это работает как инструмент на уровне конкретного дела. Во-вторых, это возможность поддерживать конкретные темы в фокусе общественного внимания. Есть темы, которые трудно поддерживать, которые трудно поддерживать много лет — произвол правоохранительных органов, например. За последние 15 лет несколько раз он бил все рекорды по общественному резонансу, а затем на два-три года уходил из общественного внимания вообще. Следовательно, иметь возможность поднять такую системную проблему в фокус общественного внимания означает зачастую вынудить власти предпринять какие-то действия на системные изменения. Потому что история в этом году, связанная с поправками в 282-ю статью УК, она 100% связана с общественным резонансом, который разгорелся к лету. Плюс еще другие факторы были, но не будь резонанса, всех этих изменений не было бы. Кроме того, узнаваемость организации и членов команды дает некоторую степень защищенности, некоторую степень влияния, и людям проще обращаться за помощью. Это вопрос репутации, вопрос профессионализма, вопрос уверенности, что люди получат ту помощь, за которой они обращаются.

А какие еще инструменты вне юридического и вне публичного поля могут использоваться в современной адвокатуре?

— Очень большое значение имеют неформальные, кулуарные контакты и с представителями власти, и с представителями юридической профессии. Есть такое видимое медийное поле, а есть такое менее видимое или совсем невидимое пространство, в котором общаются юристы так или иначе. И адвокаты, и судьи, и следователи, и прокуроры, в меньшей степени оперативники, но прежде всего перечисленные — это все люди одной юридической профессии, заканчивающие одни и те же университеты, особенно в регионах хорошо друг друга знающие. Репутация в этой среде для юриста важна. Более того, важна репутация человека вменяемого, профессионального, договороспособного, человека, который может держать слово. Человека, который не держит слово, в равной степени не любят, будь то адвокат, следователь, прокурор. То есть такое общение очень сильно способствует судьбам конкретных людей, которые попали в трудную жизненную ситуацию. Мы сейчас говорим про формат работы "Агоры" прежде всего. Грубо говоря, это не коммерческие дела, которые ведут адвокаты, это политические уголовки, на которых специализируется наша команда. Очень часто удается смягчить и даже прекращать уголовные дела, потому что есть некоторые отношения между юристами. Это еще один важный момент с точки зрения эффективности работы.

Мы частично затронули уже тему 282-й статьи УК. Как получилось вывести в подобный резонанс эту тему, хотя обсуждалась она явно не первый год?

— Я бы назвал минимум три основные причины. Первое — это всегда имеющая большое значение в России кулуарная борьба и конкуренция различных ведомств. В последние два года основное влияние среди правоохранительных органов получила ФСБ, она всерьез претендует на такую лидирующую, определяющую политику роль в сфере борьбы с терроризмом, борьбы с экстремизмом. В этом смысле конкуренция [ФСБ] с подразделением полиции, а именно Центром "Э" пресловутым, неминуемо ослабила полицейского конкурента. Это первая причина, первая не по значимости, а просто по перечислению. Грубо говоря, я считаю, что в большой степени изменения экстремистской политики государства явилось следствием межведомственной борьбы.

Второе — это то, что в начале этого года вступило силу постановление ЕСПЧ по 282-й статье по жалобе правозащитника Станислава Дмитриевского, который был осужден еще в далеком 2007 году. Жалоба лежала 11 лет, все это время копились другие жалобы на экстремизм. В последние два года Европейский суд наконец обратил на эту тему внимание. За эти полтора года он коммуницировал несколько десятков дел, самых разных, связанных с экстремизмом: с литературой, с осужденными, с признаниями экстремистскими организаций, с религиозным экстремизмом, с тем, другим. Короче говоря, за этот год было вынесено несколько положительных решений, в том числе Славы Терентьева — еще одно решение по 282-й статье. Поскольку все они коммуницированы, это значит, информацию о жалобе с соответствующими вопросами суд направил в Министерство юстиции РФ. Минюст за последние год-полтора получил вал вопросов, связанных с экстремистским законодательством, его применением из ЕСПЧ. Безусловно, Минюст куда надо отчитался, и это тоже повлияло всерьез. Это фактически послужило поводом проанализировать антиэкстремисткую политику государства. Понятно, был сделан вывод, что она у нас слегка с перегибами, как выразилась Валентина Матвиенко буквально на днях, как об этом сказала Татьяна Москалькова и как многие другие за последние несколько месяцев. Высшие федеральные чиновники внезапно высказались, чего невозможно раньше было даже представить.

И третий фактор, конечно, — это чреда безумных уголовных дел. Как это водится, система работает в виде конвейера. После того, как переработали всех "более очевидных экстремистов", системе пришлось подбрасывать в топку "менее очевидных экстремистов", просто чтобы отчитываться по показателям. В результате эта планка стала снижаться, в эту машинку стали попадать совершенно безобидные блогеры за совершенно безобидные картинки. Символом этого года в этом смысле стала Мария Мотузная из Барнаула, но она только символ, а за ней десятки таких историй.

Я бы выделил эти три основных фактора, одним из которых стал общественный резонанс и уже неприятие. Я помню, как менялось отношение к 282-й статье. Из такого непонимания, неприятия и в общем-то поддержки уголовного преследования за различного рода высказывания к полному неприятию такой политики, которую сейчас принимают власти. Надеюсь, что в ближайшее время она все-таки прекратится.

Как вам кажется, что на практике может изменить закон о частичной декриминализации 282-й статьи?

— У него будет два основных эффекта. Первый — он вынужденно отменит сотни приговоров и прекратит десятки уголовных дел, расследуемых по 282-й статье. У десятков осужденных, отбывающих реальные сроки, ч. 1 ст. 282 — это часть статей, но отмена ее повлечет сокращение срока и — в большинстве случаев — выход на свободу. То есть такой непосредственный и положительный импульс будет в виде прекращения большого числа дел, отмены приговоров и освобождений. Это что-то вроде небольшой амнистии по делам об экстремизме.

Второй эффект — усложнится порядок привлечения по 282-й статье. Все разговоры, что система быстро подстроится и все будет если не хуже, то минимум так же, пока вызывают сомнения. Как минимум на полгода будет конвейер уголовок по 282-й статье заторможен. Сотрудники не будут знать алгоритмы, как это теперь работает. Будет выстраиваться новая правоприменительная практика. Она будет проходить через суды. Будут, конечно, пытаться форсировать какими-то явными делами и создавать прецеденты, но быстро это получаться не будет. Если, как я сказал, появляется внутриполитическая борьба между ведомствами, то, вполне возможно, что Центр "Э" не вернется на прежний уровень. Если ФСБ начнет этим активно заниматься, то у нее будут другие приоритеты и другое видение этого всего. При любом раскладе 2019 год будет годом падения уголовных дел об экстремизме в России в целом.

Если это приведет к тому, что небо на землю не упадет, то, очевидно, вполне возможно, что так оно и останется. Интерес федеральных органов власти к этой теме может пропасть вовсе, перестроившись на какие-то более узкие, нишевые или альтернативные темы. Скорее всего, Интернет все равно останется площадкой для репрессий, но не исключено, что 282-я статья выпадет, а она до сих пор была главной статьей УК для преследований за высказывания.

Еще одна из тем года — блокировка мессенджера Telegram. Из отчета "Агоры" я узнала, что число жалоб в ЕСПЧ в скором времени может достигнуть пятидесяти. А что может дать это количество жалоб?

— Правильно говорить о несостоявшейся блокировке Telegram. Если мы исходим из реального положения вещей, Telegram доступен. Это главная неюридическая победа Telegram. Трудно приписать ее нам, юристам. Мы создавали юридический информационный фон для технарей Telegram и разработчиков, которые весь этот последний год настраивали программу, чтобы она работала, несмотря на усилия властей. В реальности это первый прецедент, когда интернет-сервис демонстративно показал свою неуязвимость относительно действий российских властей. Он показал пределы влияния российских властей на интернет-сервис. Он продемонстрировал, что возможности властей не безграничны. Это принципиально важно. Те юридические процессы, которые мы вели, позволили исчерпать все возможные средства защиты внутри страны. Нигде, ни по одному из дел, мы ни разу не получили не только признания позиции Telegram или пользователей Telegram, но даже попытки найти баланс между интересами пользователей и самого сервиса с одной стороны и интересами государства с другой. Ни один судья не попытался даже сформулировать дело как дело с противоположными интересами, каждое из которых защищается конституцией. Если мы говорим про национальную безопасность с одной стороны и про частную жизнь и свободу слово информацию с другой стороны, как спор конституционных прав и свобод, ни один судья этого так и не представил. Это было вполне ожидаемо, но то было необходимой стадией, чтобы представить дело тому суду, который этот баланс усмотрит, выявит и определит. До сегодняшнего момента в мире не было ни одного подобного дела, в котором вопросы, касающиеся глобальных интернет-сервисов, к которым относится и Telegram, выносились на обсуждение международных судов, где были бы выработаны некоторые стандарты. То есть право на шифрованную переписку с одной стороны против национальной безопасности с другой стороны. Для нас, юристов, самое важное, золотое зерно заключается как раз в возможности этот баланс выявить. Надеюсь, ЕСПЧ будет такой площадкой.

С какими вообще трудностями российские граждане сталкиваются при подаче жалоб в ЕСПЧ?

— Доступность Европейского суда, несмотря на все разговоры, становится выше. Если сравнивать с двадцати-, десяти-, пятилетней давностью, суд стал доступнее, но работать с ним стало сложнее в профессиональном плане. Требования суда стали выше к жалобам, к исчерпанию внутригосударственных средств защиты, к оформлению, к обоснованию нарушений. Разные нарушения идут с разной скоростью. Но плюсы какие? Суд стал гораздо быстрее рассматривать дела, суд стал перерабатывать гораздо больше дел, чем раньше. Внутри у суда сформировались механизмы, которые позволяют объединять однотипные дела, рассматривать в упрощенном порядке. Со следующего года вводится еще и новое направление, новая процедура принуждения к примирению, можно так назвать. Суд будет настаивать, чтобы власти и заявитель заключили мировое соглашение, и тем самым разгрузили суд от рассмотрения решений по делам, по которым он уже довольно высказался раньше.

В этом смысле происходят сложные изменения, но на фоне снижения эффективности российской судебной системы, на фоне явных пределов и ограничений доступа к правосудию, которые имеют россияне сейчас внутри страны, есть темы, по которым россияне не способны добиться правосудия на национальном уровне. Для них путь в Европейский суд стал короче, процедура рассмотрения быстрее, возможность получить компенсацию выше, да и собственно компенсация намного превышает ту, которая распространена в российской судебной практике.

Это сложный разговор, как все меняется, но все меняется довольно быстро. И здесь нужно держать руку на пульсе и нос по ветру для того, чтобы Страсбург продолжал быть эффективным механизмом защиты прав россиян.

Если посмотреть на ситуацию в России, то условный приговор воспринимается зачастую как оправдательный. Есть ли у адвоката сегодня реальная возможность добиться полного оправдания своего подзащитного в суде?

— Оправдательные приговоры — это редкость. У нас их было несколько штук за последние лет восемь. При этом около тридцати уголовных дел были прекращены, не доходя до суда. Грубо говоря, скрытые оправдательные приговоры встречаются гораздо чаще, чем явные, формальные. В этом смысле добиваться прекращения уголовного дела все же реально, но скорее это делается до ухода дела в суд и без участия судей, что как раз является такой системной проблемой российского правосудия. Судьи не должны стесняться выносить оправдательные приговоры. Именно суды должны быть контролем качества уголовных дел, а сейчас дела прекращаются следователями или прокурорами. Поэтому все усилия правозащитников направлены на формирование мнения или изменение мнения, а не подготовку к судебному состязательному процессу с таким предрешенным результатом.

Еще одной медийной темой конца этого года была отмена концертов музыкантов. Как вам кажется, зачем это нужно властям?

— Я думаю, что у власти есть проблемы с обратной связью с обществом. Очевидно, что люди, принимающие решения, по разным причинам изолированы зачастую от получения информации о реалиях, происходящих в стране, тем более по неочевидным вещам. Одной из таких сфер, которую федеральные власти знают не очень хорошо, — это молодежь. Впервые внезапно это обнаружилось, когда в марте 2017 года молодые люди вышли на акцию протеста Алексея Навального, и вот эти вот, совершенно советского образца методы работы с молодежью, оказались совершенно неадекватными и не цепляющими, не затрагивающими эту группу жителей страны. Когда в этом году произошли события в Керчи и Архангельске, этот вопрос перешел в сферу деятельности ФСБ, расследование этих дел вывело на интересы молодежи, которые оказались совершенно неизвестными. Они в целом для взрослых в России не очень известны. Может быть, только некоторые родители таких подростков знают круг этих интересов, но в целом там огромный пласт таких молодежных, субкультурных вещей, про которые никто особенно не знает. Соответственно, наложилось, что раз не знают, значит боятся. Плюс этот вопрос перешел в интерес спецслужб, следовательно, метод реагирования был предопределен. Это были репрессии. Первая рефлекторная реакция — именно "запретить", потому что там слова, там видеоряд, там картинки, там месседжи, потому что это ни с кем не согласовано, потому что это то, это сё. Оказалось, что у этих музыкантов, которые вообще не были никому известны из взрослых, огромная молодежная аудитория. Просто так запретить, просто так прекратить это все оказалось невозможно. Эта история с музыкантами показала еще раз пределы возможностей властей по контролю и запрету, как в случае с Telegram и Интернетом.

В чем состоит работа "Агоры" с группой IC3PEAK? Что она системно может дать?

— Мы с ними стали работать в неком пожарном режиме. Это не была такая подготовленная стратегия. Мы просто гасили огонь в том месте, где он возникал. Мы знали, куда они поедут в следующий день, где они будут давать концерты и, соответственно, подыскивали им там адвокатов. Это все, что мы сделали в ходе этого турне. Пока, по крайне мере, мы никаких системных действий не предпринимали, за исключением поддержки и стимулирования этого общественного резонанса, который вызвали запреты концертов. Этого оказалось достаточно, чтобы были приняты какие-то управленческие решения на федеральном уровне. Посмотрим, как это будет в следующем году, посмотрим, какие возможные новые риски для них возникнут, посмотрим, что еще можно сделать. Мы пока решили никаких дальнейших процессуальных действий в отношении правоохранительных и государственных органов, которые чинили препятствия, не инициировать.

Какие основные препятствия, риски и трудности в правозащитной, адвокатской деятельности в России вы видите?

— Основное препятствие — что эффективность недостаточно высокая, какой бы хотелось ее иметь. Хотелось бы добиваться большего, хотелось бы влиять системно больше, хотелось бы добиваться прекращения плохих практик и запускать хорошие практики. Вот этого бы хотелось, а все остальное — это совершенно рабочие моменты. Нет никаких серьезных рисков сегодня, нет никаких угроз. Это на данный момент можно с уверенностью говорить. Требования довольно высокие к самим себе. То есть чтобы нигде не налажать. А в остальном серьезных рисков нет.

Как вам кажется, какие перемены ждут Россию в 2019 году?

— Никакие серьезные перемены Россию в 2019 году не ждут. Перемены в России, с одной стороны, могут произойти в любой момент. С другой стороны, в России если и будут перемены, то в какой-то отдаленной перспективе. Я не жду, что будет как-то существенно хуже, но и улучшений, к сожалению, ждать тоже не приходится. Страна находится в периоде застоя, который, как известно, может прекратиться в любой момент, хотя различные общественные ожидания изменений явно растут. Вопрос заключается в том, насколько власти будут чутко на них реагировать. Тогда нас ждут какие-то системные улучшения, может быть, даже в самое ближайшее время. Посмотрим, если эта условная либерализация, наметившаяся в конце года, является долгосрочным трендом, что еще будет подлежать изменениям и что еще есть в планах, в том числе у Кремля.

Об авторе:

Лиза Маркони

Об авторе:

Редакция Каспаров.Ru