Видео

Главная // Видео // Столкновение мнений

Столкновение мнений

Глобальное потепление: Евгения Чирикова vs Андрей Илларионов

04.02.2020 • Андрей Илларионов, Евгения Чирикова

Е.Чирикова, А. Илларионов. Коллаж Каспаров.Ru

Каспаров.Ru совместно с Форумом свободной России запускает проект "Столкновение мнений". В рамках проекта мы хотим показать разные точки зрения на вопросы, которые кажутся нам значимыми.

Проект мы решили начать с обсуждения темы глобального потепления. Эта тема касается каждого жителя планеты. Действительно ли человечество стоит на грани серьезного экологического кризиса или изменение климата не имеет угрожающего характера? Что мы должны и можем сделать, чтобы избежать катастрофы, и есть ли такая угроза на самом деле?

О глобальном потеплении мы попросили высказаться публициста Андрея Илларионова и известную экозащитницу Евгению Чирикову.

 

— Действительно ли происходит глобальное потепление? И если да, связано ли оно с деятельностью человека?

Андрей Илларионов:

— Вы задали сразу несколько вопросов, поэтому давайте мы последовательно пойдем по каждому из них.

Первый вопрос: происходит ли повышение приземной температуры воздуха? Ответ: это зависит от того, какой период времени вы рассматриваете.

Если вы рассматриваете период примерно в сорок с небольшим лет, примерно с 1978 года, то да. С 1978 по 2019 год средняя температура приземной поверхности воздуха действительно повысилась. Если же мы возьмем более длительный период времени, восьмидесятилетний период, то выяснится, что перед этим в течение сорока лет температура воздуха снижалась на 0,2 °C. Затем за последние 40 лет она немножко повысилась, примерно на 0,5 °C.

Таким образом, мы видим колебания. Но мы взяли очень короткий период времени, только 80 лет. Если мы возьмем более длительный период, скажем, последние 2000 лет, то увидим, что примерно 2000 лет назад, в период между II веком до н.э. и II-III веками н.э. наблюдалось так называемое римское потепление. Температура воздуха на планете, по крайней мере в Северном полушарии и в Европе, была даже выше, чем сегодня. Это был так называемый римский климатический оптимум. После этого температура довольно сильно понизилась, и этот период совпал с периодом, хорошо известным в истории как темные Средние века. Произошло разрушение многих цивилизаций, произошла гибель огромного количества людей. Из этого процесса человечество довольно долго выходило.

Следующий период потепления наступил около IX века н.э. и продолжался до XIII века. Этот период совпадает с расцветом цивилизации в Европе, расцветом христианской цивилизации и расцветом мусульманской цивилизации на Ближнем Востоке, также близок к расцвету цивилизации Сун в Китае. Затем наступил новый период похолодания, который продолжался длительное время. Самый пик пришелся на начало XVII века, когда от морозов и от холода погибло до 40% населения Швеции, Финляндии, России и Польши. Период похолодания продолжался до середины XIX века, после чего началось новое потепление, которое с разными колебаниями продолжается до настоящего времени.

Иными словами, мы видим, что даже за последние две тысячи лет температура была и ниже, чем сегодня, и выше, чем сегодня. Если мы возьмем более длительный срок, то столкнемся с таким термином, как циклы Миланковича. Это периоды примерно в 110 тысяч лет, в течение которых температура на Земле падала примерно на 10-15 °C ниже, чем сегодня. И были короткие межледниковые периоды, которые длились 10-12 тысяч лет, когда температура была более высокой, в том числе временами на 1-1,5 °C выше, чем сегодня.

Поэтому ответ на вопрос о том, происходит ли глобальное потепление или глобальное похолодание, невозможен без того, чтобы определиться, о каком периоде времени мы говорим. Последнее потепление, или повышение температуры воздуха, о котором много говорят, действительно имело место, если брать период со второй половины XIX века до начала XXI века. Весь этот период занимает примерно полтора столетия. У нас есть более или менее аккуратная оценка того, насколько повысилась температура за это время — на 0,9 °C. Это реальные данные, они могут быть уточнены, потому что сейчас у нас есть спутники, с помощью которых измеряют температуру. Они наиболее точные. Тем не менее у нас есть эта базовая цифра 0,9 °C. Если она может быть поправлена, то скорее в сторону понижения. Но, допустим, 0,9 °C за полтора столетия.

И это изменение температуры связывают с антропогенной деятельностью: сжиганием угля, сжиганием нефти, газа, увеличением населения, строительством городов и так далее. Возможно. Давайте проверим эту гипотезу с помощью такой информации: когда последний раз происходило глобальное потепление, переход от межледникового периода к межледниковому периоду? Это было примерно 14 тысяч лет тому назад, 12 тысяч лет до нашей эры. Судить о скорости повышения температуры в то время можно по анализу ледовых кернов, то есть образцов льда, которые берут на территории Антарктиды и Гренландии. Так вот, по анализу этих ледовых кернов было установлено, что 14-15 тысяч лет назад, когда происходило резкое повышение температуры, температура повысилась примерно на 12 °C за сто лет. Сейчас она повысилась на 0,9 °C за 150 лет. Тогда, 14 тысяч лет назад, человечества практически не было на Земле. И уж точно не было никакой цивилизации, не было никакого использования углеводородов и так далее. Это было чисто природное явление. Это еще один факт, опровергающий столь популярное и популяризируемое утверждение о якобы антропогенном воздействии катастрофического характера на температуру Земли. Это неотъемлемая черта планеты Земля.

Климатические изменения были всегда, происходят сейчас и будут всегда до тех пор, пока существует планета Земля.

 

Аналогичный вопрос к Евгении Чириковой: есть ли глобальное потепление и какую роль в нем играет антропогенный фактор?

Евгения Чирикова:

— Во-первых, большое спасибо за возможность высказаться на эту тему. Мне кажется, очень важно говорить на эту тему сейчас.

Во-вторых, мне кажется, нужно внести корректировки в нашу терминологию. Потому что когда мы говорим "глобальное потепление", то мы совершаем серьезную ошибку. Нужно говорить не про глобальное потепление, а про глобальные изменения климата. Проблема не в том, что теплеет. Ладно бы, если бы везде было потеплее. Когда россиянам говорят про глобальное потепление, у них происходит реакция "ну и отлично, сейчас у нас будет погода как в Испании, мы наконец-то скинем с себя шубу, и нам будет отлично". Вот ничего подобного.

Нет никакого в России глобального потепления, есть изменение климата. Когда климат по-настоящему сходит с ума.

И вы видите последствия этого изменения прямо сейчас, они очень ощутимые и очень неприятные для нас.

Я напомню, что у нас в прошлом году в России выгорело 13 млн гектаров нашей с вами любимой тайги. И мы все помним эти сцены, которые вызывают слезы, когда несчастные животные бегут к людям, потому что горит их дом, горит тайга. И совершенно такие же апокалипсические сцены мы наблюдаем в Австралии. Правительство не в состоянии справиться с этой ситуацией.

Если говорить про антропогенное влияние, то вообще-то изменение климата было предсказано еще в XIX веке, оно совпало с индустриальной революцией. Ученые, в том числе российские климатологи — и я согласна с ними, считают, что человеческая деятельность, активное использование углеводородов, нефти, газа, угля приводит к тому, что меняется климат. И мы видим, что в последние годы он меняется очень стремительно. Эти изменения так неприятны, потому что мы не умеем с этим справляться.

В России горит 13 млн гектаров, а что говорят власти? А власти говорят, что экономически нецелесообразно все это тушить. То есть мы научились выкачивать нефть, мы научились добывать уголь и у нас в России чудовищные планы. Путин вместе со своей компанией собирается добывать еще больше угля, а уголь для климата — самое ужасное, что можно придумать. Вся Европа сейчас от него постепенно отказывается. В Германии вообще уже отказались, Англия тоже на пути к тому, чтобы отказываться от угля, они много для этого делают. В России, наоборот, планы как можно больше угля использовать. На изменение климата плевать.

Хотя для России изменение климата более актуальная проблема, чем для всей остальной планеты. Представьте себе, что еще 15 лет назад российские климатологи (официальные!), Росгидромет, предупреждали об этом. В России, кстати, довольно серьезная научная школа и у нас довольно серьезные ученые этим всем занимаются. Не только в Америке, в Европе, у нас на родине тоже есть люди, которые серьезно занимаются проблемами климата. Они выпустили доклад 15 лет назад. Очень серьезный, с научным обоснованием, его можно найти в интернете — доклад Росгидромета. Они рассказали о том, что происходит. Они рассказали, что в России изменение климата идет в два с половиной раза быстрее, чем на остальной планете. Одна из теорий — потому что мы находимся на континенте. У нас нет сдерживающего влияния со стороны большой воды, океана. У нас изменения идут быстрее, и, к сожалению, мы это видим. Количество природных катастроф от наводнений до пожаров — это все последствия изменения климата.

Поэтому радоваться ему нам не приходится. Печально, что, в отличие европейских парламентариев и европейского гражданского общества, у американского правительства одно мнение, но есть серьезная позиция гражданского общества. У нас же ни общество, ни правительство не осознают масштаб этой проблемы.

— Глобальное потепление все-таки полезно для России или скорее вредно?

Андрей Илларионов:

— Повышение температуры воздуха для нашей страны дает огромную экономию на отоплении наших помещений: жилых помещений, производственных помещений, общественных помещений. Гигантская экономия на теплой одежде, на всех необходимых мерах, которые мы вынуждены предпринимать для того, чтобы спасать себя от жестокого холода. Поэтому если кто и выигрывает от климатических изменений последнего времени, то Россия точно находится в самых первых рядах. Мы выигрываем миллиарды, десятки миллиардов долларов от повышения температуры.

— Правда ли, что в первую очередь на изменение климата влияют страны третьего мира в связи с низкими климатическими стандартами? В то время как заботятся о климате страны Запада.

Евгения Чирикова:

— Это наш любимый вопрос — кто виноват? Но я бы не стала снимать ответственность и с европейских лидеров.

У меня, например, большие вопросы к правительству Германии, которое продолжает сотрудничать с путинским режимом. И вот сейчас мы на волосок буквально остановились от реализации нового климатически ужасного проекта "Северный поток — 2". Это газовая труба, которая должна была пройти напрямую из России в Германию. Это при том что в Германии прекрасно понимают, что такое изменение климата.

Вроде как они все правильные слова говорят. Но когда доходит до дела, они продолжают покупать российские углеводороды.

И тем самым они поддерживают и этот чудовищный режим, и эту ненормальную энергетическую систему, в которой Запад приобретает новые и новые углеводороды у этих довольно опасных режимов. Спрос рождает предложение, они продуцируют тем самым желание добывать все больше газа.

В России проблема в том, что газа нам самим не хватает, у нас низкий уровень газификации, 30% населения вообще не получают газ. Есть стратегии, подписанные Путиным, которые запрещают напрямую развитие зеленой энергетики, возобновляемой энергетики, поскольку это угроза существующему режиму. Такой документ есть, могу с вами поделиться этим прекрасным документом. Газ тоже климатически ужасен, но не настолько, как уголь. Мы видим, что Россия больше продает газа, на свои нужды не хватает, как-то нам отапливаться надо. Следовательно, что мы делаем? Больше используем угля, который уже сейчас имеет совершенно катастрофический эффект для наших городов.

Взять тот же самый Красноярск, где мы периодически наблюдаем феномен "черного неба". И это еще не климатическая проблема, это самая что ни на есть "нормальная экологическая катастрофа". Когда вы угольные ТЭЦ используете без соответствующих фильтров — а у нас никто об этом не задумывается, то получаете мелкодисперсные угольные частички, угольное облако, которое заполоняет весь город. Вы не можете открыть окно, вы не можете дышать нормально, последствия для здоровья катастрофические.

Вот, пожалуйста, что такое эта нестабильная система. Это клубок проблем. С одной стороны, немцы продолжают покупать у нас газ, ничего их не останавливает — ни сбитые "Боинги", ни войны, ни нарушение прав человека. Внутри России мы продолжаем использовать в то же время больше угля и продолжаем увеличивать добычу этого климатически опасного ресурса.

И я бы не снимала ответственности с европейцев, потому что если вы не хотите экологических катастроф, то, пожалуйста, просто честно прекращайте покупать углеводороды у нестабильных режимов. Это же очевидно — вы не только провоцируете еще большее изменение климата, вы еще и подкармливаете совершенно чудовищные режимы. Нормально себя чувствует с углеводородами только одна страна — Норвегия. У всех остальных, у кого есть углеводороды — наше проклятие, счастья нет. Взять, например, ту же самую Венесуэлу или Россию.

Если говорить о сланцевом газе, то и от него счастья мало. От добычи сланцевого газа очень сильно страдают внутренние водные источники и происходит очень серьезное загрязнение окружающей среды. Ничего лучше возобновляемой энергетики нет. Ничего лучше солнечных батарей. В принципе, есть прекрасные проекты. Если бы человечество обладало высоким уровнем осознанности, мы могли бы в Сахаре организовать солнечные батареи, и этой энергии хватило бы на всю планету. Но как вы в Сахаре это сделаете, если там режим такой, что там не до солнечных батарей, туда сунуться опасно? К сожалению, у нас уровень сознания очень незрелый.

Мы с вами пока что решаем какие-то средневековые проблемы. У нас сознание позапрошлых веков: мы делим территории, ресурсы, мы не думаем о нашем доме, о планете. И вот в этом самая большая наша трагедия и проблема.

Большое спасибо этой прекрасной смелой девочке Грете Тунберг, которая заговорила с высокой трибуны об этой проблеме. Можно по-разному к ней относиться, к ее внешности, к ее высказываниям, к манере этих высказываний. Но за то, что она привлекла внимание к этой проблеме, огромное ей спасибо.

Потому что люди иногда ведут себя как сумасшедшие. Я смотрю на последние события, которые сейчас происходят на Ближнем Востоке, внутри России, на то, что происходит между Россией и Украиной: люди не осознают, что теряют планету, истребляя друг друга. Тратят деньги на войны, вместо того чтобы тратить ресурсы на то, чтобы нам всем лучше жилось и чтобы обеспечить нормальную жизнь будущим поколениям, просто не потерять нашу планету.

— Что такое график "хоккейная клюшка", насколько корректно его использовать и есть ли объективные методы исследования?

Андрей Илларионов:

— Все-таки научный анализ есть. И научный анализ осуществляется на очень высоком уровне. Сейчас науки, связанные с климатом, — непосредственно климатология сама по себе и разные ее отрасли, как, например, палеоклиматология, — развиваются очень бурно. Физика атмосферы, химия атмосферы — это все активно развивающиеся науки и научные исследования, которые приводят к очень серьезным и очень содержательным результатам.

Проблема не в самой науке, проблема в трансляции результатов научных исследований в общественную сферу, общественное обсуждение.

Проблемы начались с созданием IPCC, международной панели по климатическим изменениям. У ее истоков стояла Маргарет Тэтчер. Дело в том, что бюрократы от науки, которые формируют этот орган, используют научные результаты для своих целей — для того, чтобы выбивать для самих себя, своих друзей и сторонников дополнительные средства. И именно на это выделяются сейчас миллиарды, десятки миллиардов долларов.

Многое из того, что мы с вами сегодня обсуждали, того, что я цитировал или на что ссылался, — это результаты научных исследований, которые известны в современном мире. Но люди, которые занимаются настоящими исследованиями, не имеют возможности часто высказывать эту точку зрения, потому что они подавляются очень агрессивным меньшинством, которое пытается использовать плохую часть исследований ради своих целей.

Вы упомянули так называемую "хоккейную клюшку". "Клюшка" Майкла Манна была опубликована в 2002–2003 годах в документах IPCC. Это фальшивка, натуральная фальшивка. И когда она была опубликована, я и многие мои коллеги, специалисты, выявили фальшивость этого произведения. Манн применил совершенно недопустимый прием в серьезной науке, соединив на одном графике кривые, отражающие изменение температуры, полученные принципиально разными способами. До середины XIX века он пользовался данными палеоклиматических исследований — ледяные керны, или анализ пыльцы, или отложения на морском дне, древесные кольца и другие разные способы косвенного измерения температуры. Манн использовал примерно 800 временных рядов, которые определенным образом были соединены в единую кривую, которую он довел до середины XIX века. А с середины XIX века он присоединил к графику данные, полученные при помощи термометров.

Но возникает вопрос: а что, все палеоклиматические данные закончились в середине XIX века? Ничего подобного. Они продолжаются и до сегодняшнего дня, есть данные и по спилам деревьев, и по пыльце, и по отложениям на морском дне. Но Манн искусственно обрезал все эти кривые. Если б он продолжил их, то было бы очевидно, что эти кривые в целом показывают снижение температуры в последнее время.

И тут возникает отдельная научная задача: почему для последних 150 лет кривые, получаемые палеоклиматическими методами, показывают снижение температуры, а кривые, показываемые инструментальными методами, показывают повышение температуры. Но для того, чтобы использовать эти данные одновременно, нужно решить эту проблему. Это серьезная научная проблема — почему получаются такие результаты. Манн, понимая, что палеоклиматические данные последних 150 лет не подтверждают его гипотезу, просто взял их и откинул.

И, кстати, перехваченная переписка института Восточной Англии в 2009 году, которая была опубликована, показала, что Манн знал об этом. И он прямо об этом сказал: да, мы эти данные отбросили специально, потому что они нам мешают. Это как раз признак фальсификации научного знания для конкретных политических целей. После этого Манна никто всерьез в качестве исследователя и ученого воспринимать не может. Это просто фальсификатор, который занимается подгонкой данных.

Но проблема реально существует: в какой степени мы можем пользоваться и инструментальными данными, и палеоклиматическими данными, как мы можем их использовать, как мы можем интегрировать их в одну систему, чтобы у нас получилась единая непротиворечивая картина мира? Из того, что у нас сейчас есть, наиболее аккуратные данные нам дают спутники. Но они существуют только с того момента, когда эти данные стали собираться. То есть с 1978 года. Вот за эти сорок с лишним лет спутники действительно показывают некоторое повышение температуры, более медленное, чем показывают инструментальные исследования. Таким образом, инструментальные исследования показывают завышенное повышение температуры, чем оно было на самом деле.

— И все же складывается мнение, что в современном мире не существует международных институтов для обсуждения экологических проблем. Что нужно сделать?

Евгения Чирикова:

— Абсолютно согласна и всегда говорю, что нет сейчас таких институтов, которые были бы в состоянии этот глобальный вызов принять. Я вижу, что есть отдельные правильные инициативы, например, на уровне Германии: да, отказываемся от угольной отрасли, отказываемся от угольных шахт. Отлично, но когда одновременно огромная Россия в лице Путина заявляет, что мы увеличиваем угледобычу, уже не имеет значения, что в Германии отказались.

Надо думать в планетарных масштабах. В размерах нашей планеты все хорошие начинания Германии девальвированы.

Вот почему я говорю, что нужны новые институты, а самое главное — люди с новым осознанием проблемы. Вот чем хороша Грета, чем хорошо это движение. Мы видим, как молодежь по всему миру начинает активизироваться. Мы видим, что такое климатическое движение даже в России появляется. Аршак Макичян (российский экоактивист) едет к Грете, выступает в ее поддержку и потом получает свои сутки ареста. Мы видим, что по всей Европе проходят эти Fridays For Future (забастовки школьников с требованием от политиков принять безотлагательные меры для сохранения климата). Мы видим, что полиция их жестоко разгоняет. Я видела, как это в Германии происходило. На моих глазах полиция уносила и "винтила", как у нас говорят, участников, молодежь, которая собралась на климатический протест. Мы видим, что больше всего этой проблемой озабочено молодое поколение, и это наша надежда. Потому что вот этим детям, которым сейчас по 16-17 лет, им жить, им решать.

И большие надежды, что лет через десять у нас будут нормальные структуры, которые создадут эти дети. Я оптимист, я в это верю.

 

Свое мнение о глобальном потеплении редакция просит высказывать вас в комментариях. Также мы будем рады, если вы предложите интересные темы для обсуждения.

Об авторе:

Андрей Илларионов

Андрей Николаевич Илларионов родился 16 сентября 1961 года в Ленинграде. В 1983 г. окончил экономический факультет Ленинградского (ныне – Санкт-Петербургского) государственного университета. В 1983-1984 гг. — ассистент кафедры международных экономических отношений ЛГУ; в 1984-1987 гг. — аспирант ЛГУ. В 1987 году защитил...

Об авторе:

Евгения Чирикова

Еще по теме:

Андрей Илларионов

Большой разговор о российской цивилизации. Часть III