Условие выживания

"Пять веков модернизаций России". Так назывался доклад, который сделал лауреат премий Элиаса и Карнеги, профессор исторической макросоциологии Северо-Западного университета США (Northwestern University, Чикаго) Георгий Дерлугьян на круглом столе, организованном журналом "Наша власть: дела и лица". Мы попросили профессора прокомментировать результаты его исследования, а также нынешнюю ситуацию в России.

— Георгий Матвеевич, какие вы сделали выводы, изучая процессы модернизации в истории России?

— Прежде надо сказать, что в истории России было три мощные волны модернизации. Следует уточнить, что под Россией мы понимаем государство, а не нацию, а под модернизацией — догоняющее развитие. Так вот, модернизация — это скачок, который совершает государство, чтобы привести себя в паритетное состояние с другими государствами, которые на тот момент являются наиболее развитыми.

Первая модернизационная волна имела своей целью догнать Китай и Турцию, и произошло это в ХVI веке во времена Ивана Грозного. Стояла задача создать из раздробленного средневекового ополчения дееспособную дружину, стоящую на страже государства. Опричнина — это опыт Турции.

Вторая волна происходила во времена Петра Первого. Это перенимание опыта Запада, но не всего, а конкретно голландского и шведского.

Третья волна — это перенимание германского опыта. Это сделали большевики в начале двадцатого века. Учились они не у Маркса, а у других немцев, которые строили корабли, дороги и так далее. С большевиками самая главная загадка не в том, что они пришли к власти, а в том, что им удалось так долго удержать власть. Революция октября 1917 года должна была закончиться, как Парижская коммуна. Вместо этого большевики победили в гражданской войне, в которой у них не было шансов. Они выстроили эффективное государство, которое достигло фантастического успеха. Во время Великой Отечественной войны СССР производил больше танков, чем Германия.

— Какую цену заплатила страна за эти модернизации?

— Реформы в стране достигались двумя стратегиями. Первая — это беспощадная эксплуатация крестьян, насильственное изъятие продовольствия, которое приводило к голоду. В поколениях после Петра Великого, согласно ревизским данным, население северных областей России уменьшилось до 27 процентов по сравнению с петровскими. Это результат строительства Петербурга, битв под Полтавой, Азовских походов. Наверное, много было беглых, тех, кто ушел в Сибирь.

Еще более важным ресурсом модернизации является уничтожение олигархии. Если элита имеет возможность проводить собственную экономическую и внешнюю политику, то государство погибает. Тому пример — Польская империя, Речь Посполитая. Во времена Коперника его родина была очень демократичной, очень развитой страной, участвовавшей во всех интеллектуальных процессах Европы. Вдруг Польша исчезает с карты вообще, она была завоевана и разделена. Дело в том, что польская элита вступала в торговые соглашения с другими западными партнерами на их условиях. Польскому магнату смысла не было развивать экономику, ему как можно больше нужно было выжать из своих крестьян и продать за рубеж голландским или немецким перекупщикам. Об этом массированном экспорте ресурсов писал Монтескье в XVIII веке: "Проклятие Польши — ее плодородие земли". Массированный экспорт пшеницы привел к загниванию польских городов и промышленности. Польша, имея выход к Балтийскому морю, не смогла построить никакого флота.

— Если говорить о современности, то, по-вашему, сегодня интересы российской олигархии входят в противоречие с выживанием России?

— Да, конечно. Я не думаю, что Россия в результате распадется, никто сейчас не заинтересован в прямой аннексии территории. Мы живем в такие времена, когда страны, сохраняя внешние атрибуты государственности, перестают быть независимыми. Возьмем, к примеру, Болгарию. Ей не угрожает прямое завоевание Турцией, и она не вкладывает в свои вооруженные силы. Ей не надо совершенствовать свой бюрократический аппарат, потому что сбор налогов не является основным источником доходов государства. Источником финансирования являются иностранные займы и снятие ренты с экспортных потоков. В этом случае можно говорить, что страна утратила свой суверенитет по экономическим причинам.

— Насколько актуальна для России задача сохранить суверенитет? Ведь из этого исходит потребность в модернизации?

— Конечно, актуальна. Есть пример Китая конца XIX — начала XX века, когда страна распалась на воюющие клики. В каждой провинции появился губернатор, который имел свое войско, собственные экономические интересы. С понижающей тенденцией Россия еще долго может существовать как экономически не суверенное государство. Большая страна с таким населением будет долго вымирать. Это не мгновенный процесс.

— На ваш взгляд, разговоры о модернизации, которые постоянно ведет Медведев, выражают действительное намерение власти ее провести?

— Я не могу точно сказать, насколько серьезны эти намерения, я все-таки оторван от России. Возможно, что власть что-то чувствует. Мне кажется, сегодняшняя ситуация в России похожа на застой СССР в 70-е годы, когда элита чувствовала, что надо что-то делать. А вот как это делать? Аппарат-то не слушается. Он делает то, что в его интересах. Часто говорят, что СССР погубила неспособность воспринять новую электронную технологию. Тогда очень много было разговоров про ЭВМ, НТР. Говорили, что СССР не может перейти на Интернет, что, дескать, деспотическая страна в принципе на это не способна. Мне кажется, что это не так. Смог же этот строй поколением раньше наладить производство танков, а затем ракет, создать ядерное оружие и выйти в космос. Проблема в том, что СССР исчерпала два своих главных ресурса модернизации. Образованное население не потерпит старые методы. И уже полстолетия идут разговоры о том, либо закрутим гайки и сделаем, как при Сталине, либо раскрутим гайки и попробуем сделать либерализацию. Вот так и качаемся из стороны в сторону.

— И все-таки в России хоть что-то делается в плане модернизации?

— Я могу сказать, что должно делаться. Необходим контроль над государственным аппаратом. После этого возможно все остальное: можно проводить реформы жилищного комплекса, модернизацию образования и так далее. Несмотря на то, что за последние десять лет произошла централизация аппарата, он, как и при абсолютистской монархии, построен на откупах. Чиновник не столько живет на зарплату, сколько кормится сам. Чиновники не контролируемы. Руководство страны не знает, сколько собирается этой дани. Это проблема.

— Она решаема?

— Это трудная политическая задача. Она решалась в прошлом с помощью террора, как при опричнине, как при Сталине. Возможны и другие средства. Например, в начале XIX века Николай Первый так отреагировал на "Ревизора": "Досталось всем, а мне больше всего — все воруют". Но в конце XIX столетия в России появляется вполне вменяемая земская бюрократия, которой "за державу" было обидно. Вот эта бюрократия, буржуазные спецы и приняла большевиков, потому что шла борьба за преодоление отсталости, а этой борьбе отчаянно мешало дворянство.

— Можно ли сегодня обойтись без террора?

— Без своего рода репрессий не обойтись. Я живу в штате Иллинойс, где уже второго губернатора посадили за последние шесть лет. Везде сажают. Потому что есть пресса, от которой так просто не отвертишься. Есть механизм выборов. Когда существуют мобилизованные группы граждан, которые в случае чего могут поднять хай, это очень эффективный механизм борьбы с коррупцией. На борьбу с элитой трудно пойти, когда вы находитесь во власти.

— Какая угроза может поспособствовать тому, что разговоры о модернизации сменят конкретные дела?

— Опасность закончить, как Горбачев, когда восстанут провинции. Ведь Советский Союз развалился, когда руководители провинций — первые секретари ЦК КПСС Казахстана, Украины, Туркмении и так далее поняли, что Москва их наказать больше не может и защитить тоже не может, когда с ними начнут делать, как с Чаушеску и с Хонекером. Началась кампания под названием "спасайся, кто как может". Секретари ЦК, которые контролировали свою территорию, объявили ее суверенной. А главу суверенного государства никто не можете снять. Министры, которые возглавляли прибыльные отрасли, например, нефтегазовую промышленность СССР, объявили их своей собственностью. Ирония в том, что коммунистическая элита сохранилась благодаря либеральным ценностям, таким как суверенитет нации.

— Вы хотите сказать, что сейчас возможен бунт регионов?

— Он всегда возможен, если власть слабеет. Секретари обкомов когда-то тоже были очень лояльны советской власти. Кравчук, который 20 лет выкорчевывал национализм, стал главой национального государства — Украины. А коммунист Гейдар Алиев, ставший главой Азербайджана, вдруг объявил себя мусульманином и патриотом. Такие истории вполне вероятны.

— Каким вам видится будущее России?

— Я смотрю на Россию с точки зрения всемирной истории. Я живу не в России и могу себе позволить быть марксистом. В России исторический материализм подвергается гораздо большему давлению. Так вот, Россия сейчас — это большая полупериферийная держава, которая находится в упадке, на уровне государств Латинской Америки, со всеми присущими ей патологиями. Но у России остались амбиции великой страны, и есть большая надежда, что она ею снова станет.